Entretien avec Philippe TANCELIN, poète-philosophe, conduit par Nina ŽIVANČEVIĆ

Entretien avec Philippe TANCELIN, poète-philosophe

(conduit par Nina Živančević) [1]

Dans le contexte actuel de ce second confinement où les librairies sont closes et la culture mise en berne, il n’est pas superflu de rappeler  que l’Homme ne vit pas que de pain mais que depuis toujours il est aussi poète et philosophe de sa propre vie.

Notre ami poète-philosophe Philippe TANCELIN (ci-contre en Chine à un festival de poésie) nous a déjà fait l’honneur et le plaisir de publier sur notre site de nombreuses et stimulantes chroniques et tribunes en prise sur l’actualité sociale et politique.

Aujourd’hui, dans une riche interview réalisée avec l’écrivaine et poète Nina Živančević, d’origine serbe, il évoque, pour nous, les temps forts de ce que fut son parcours universitaire, à la fois poétique et politique, pour mieux nous apporter ensuite ses réponses et réflexions sur la poésie en général et sa propre pratique de la poésie.

LS

Philippe TANCELIN, son parcours universitaire, sa poétique de l’oralité, sa quête du témoin et de l’évènement

Philippe TANCELIN, né en 1948, est poète et philosophe. Il a publié de nombreux livres qui, transgenres, défient le «genre» de la poésie permettant ainsi des réflexions philosophiques sur le genre par rapport au style littéraire et à une tradition plutôt anciens dans l’univers culturel Français. Il est également ancien professeur d’université, spécialiste en esthétique et l’un des fondateurs des arts au sein de l’Université Paris VIII, Université de Vincennes. Il y enseignait l’esthétique et était également à la tête du département de théâtre contemporain. En tant que chercheur dans le champ de la poétique, il tenta d’examiner la relation entre le témoin et l’événement. Comme il s’est toujours intéressé à la poétique de l’oralité et à la politique, il a dirigé un centre de recherche international et interuniversitaire ainsi que des ateliers transdisciplinaires de créations poétiques.

L’entretien ci-dessous a été enregistré le 5 juin dernier, au cours du précédent confinement et a une saveur de méditations « sur la vie et la mort ».

La poésie ne se définit pas, elle est dans un intervalle d’«in-dits»

Nina Živančević (NŽ) : En tant que directeur de collections à l’Harmattan, vous avez non seulement beaucoup travaillé avec des poètes, mais vous-même avez écrit de nombreux recueils de poésie et tenu maints propos en référence à la poésie. Pouvez-vous dire ce qu’est la poésie ?

Philippe TANCELIN (Ph. TANCELIN) : Selon moi, il ne faut pas chercher à définir la poésie car toute définition de la poésie ne peut que la réduire et surtout la faire fuir. Si je devais l’évoquer, j’en appellerai à cet intervalle d’in-dits et non pas d’indicibles entre deux amants dans ce monde qui voudraient témoigner de leur relation et de leur écart amoureux avec lui. Leur tâche principale pour un tel témoignage résiderait dans la création d’une langue susceptible de sensibiliser à ces in-dits sans en recouvrir l’énigme par un discours. Nous voilà ainsi en présence de deux amoureux acteurs-témoins, résolus à susciter une rencontre inédite entre les mots pour permettre aux autres d’appréhender sensiblement la mesure de leurs propres in-dits et la source créatrice qu’ils peuvent y trouver pour en manifester l’énigme.

Ma posture poétique et mon engagement militant

NŽ : Pouvons-nous dire que c’est le moment précis où votre action ou bien l’intérêt pour l’Autre, entre en vigueur ? Ou est-ce le moment où la soi-disante action politique, entre en jeu ?

Ph. TANCELIN : Ces deux choses ne sont pas d’origines distinctes. Si la posture poétique est là pour témoigner du royaume qui n’est pas vu mais n’est pas invisible, nous sommes déjà dans le domaine du politique.

NŽ : Alors, appelleriez-vous là, votre engagement politique ?

Ph. TANCELIN : Oui, j’ai eu un engagement politique très spécifique en 1968. De 1968 à 1972, Geneviève CLANCY et moi étions membres de ce qui s’appelait «La  cause du peuple» . C’était une organisation d’extrême gauche d’obédience maoïste avec un journal dirigé par Jean Paul SARTRE. À cette époque, Geneviève et moi avions fondé un “comité de défense de la vie et des droits des travailleurs immigrés“ (CDVDTI) en soutien aux luttes de ces travailleurs contre des lois qui les réduisaient à de nouveaux esclaves des temps modernes. De nombreuses grèves de la faim ponctuèrent ces luttes. Fin 1972, nous nous sommes détachés de la cause du peuple et avons poursuivi notre combat en soutien aux sans droits.

Question de NŽ : Vous semblez manifester un intérêt très fort pour le  »théâtre du poète“. Pouvez-vous nous en dire un mot ?

Ph. TANCELIN : Vous nous amenez ici, plus à la notion de théâtralité en tant que surgi, présence manifeste et soudaine, qu’à celle de théâtre comme représentation. J’entends par théâtralité du poétique, ce qui fait irruption dans la langue et suscite un certain étonnement une “étrangèreté“, au sens brechtien de ce terme. Cela signifie une rupture avec le familier, l’ouverture de tous nos sens, (y compris le sixième) pour une autre présence au monde.

Pour le poète, Il ne s’agit plus d’une relation entre le théâtre et la poésie, mais entre la théâtralité de l’écriture poétique (au regard de la langue de communication) et le théâtre du quotidien tel qu’il est représenté par les écritures du quotidien, toutes celles qui prétendent relater l’événement, le drame. C’est pourquoi je porte tant d’attention à l’Oralité poétique, au proférer du verbe poétique, sa résonance avec le chant, une certaine intonation prophétique du poème.

: C’est exactement le moment que nous trouvons dans le travail de tous les prêtres de toutes les religions et dans tous les temples, églises ou mosquées, donnés à travers le monde ; ils essaient tous de libérer la parole par le son… Je me souviens de mon travail avec le Living Theatre qui a insisté sur ces deux points : la libération du mot à travers le son et à travers le corps. N’est-ce pas la principale raison pour laquelle les religieux se rassemblent dans une messe pour leur Shabbat ou dans une église pour la messe du dimanche ?

Ph. TANCELIN : Oui, la répétition (comme demande réitérée à travers le rituel) est très importante et dans mon écriture de poésie je procède parfois à cette répétition.

Pour ce qui concerne la dimension théâtrale de l’espace de lisibllité du poème, j’insiste sur la nécessité d’appréhender la seule page d’un poème comme un espace théâtral, une véritable scène où surgit entre les mots le “drama“ du poème. La page est un espace scénographique pour les mots qui y surgissent. Je précise ici : je ne veux pas dire que je pose les mots du poème en termes de personnages constitués et attendus, mais comme des entités irruptives qui suscitent des relations imprévues entre elles… soudain les mots n’imposent plus un sens qui leur serait propre mais libèrent des puissances signifiantes entre eux. Ils ouvrent des espaces de rencontres plus ou moins étonnantes entre eux , d’où la nécessité pour la page d’être cette scène ouverte à la scénographie.

Cela deviendra pleinement visible dans mon prochain recueil de poésie où cette « distribution de l’espace» entre une vingtaine de poèmes est assez importante. J’appelle cela, la double verticalité, ce qui signifie que vous pouvez lire le même texte transversalement et verticalement à droite et à gauche, comme si nous étions face à trois poèmes différents en un. A cet égard, je veux juste souligner que la manière de placer des signes et des mots sur la page, – crée une certaine scénographie de cette page. Ce processus se rapproche du théâtre en effet. Je veux dire ici, que pour un lecteur, la page ressemblera à un certain proscenium, où une action réelle entre les mots peut avoir lieu. Ainsi, parvient-on à ce sentiment de théâtralité intérieure. Non seulement la page a sa propre scénographie, mais les mots s’y rencontrent en une dramaturgie de l’effraction.

La poésie est sans message, sans sens prédéterminé (René CHAR), mais brusquement elle fait sens pour le lecteur qui se l’approprie (MALLARMÉ)…

NŽ : Oh oui, absolument ! C’est une belle façon dont vous avez conçu votre poésie visuellement et structurellement sur la page – la façon dont vous la voyez, je dirais, prête vraiment votre travail à l’interprétation, c’est-à-dire, à l’art de l’interprétation dramatique et c’est exactement ce que vous avez essayé de faire dans le théâtre aussi, n’est-ce pas ?

En outre, par cette poésie vraiment superposée et riche en texture vous ressemblez au poète américain John ASHBERY qui a eu dix traducteurs différents en serbe (ma langue maternelle) ; tous ces traducteurs avaient traduit un poème de différentes façons, chacun menant à un nouveau sens de ce poème – mais tous avaient raison dans l’accomplissement de leur bon travail. Le travail d’ASHBERY est si dense dans le sens !

Ph.TANCELIN : Oui, comme vous évoquez cela, je reviens au point initial de notre débat : qu’est-ce que la poésie ? j’ai déjà dit que nous ne pouvons pas la «situer» facilement. Je considère d’abord qu’elle est sans message, sans un message ou un sens prédéterminé, mais plutôt qu’elle fait naître soudainement du sens, un sens surprenant. René CHAR a décrit cela comme un intervalle entre le signifiant et le signifié grâce auquel traversent des mouvements signifiants. Ainsi, la tâche d’un traducteur n’est pas de respecter le sens littéral du texte, mais d’accueillir en lui-même, le sens produit par le texte d’origine.

NŽ : Oh, oui, c’est une tâche assez agréable pour un traducteur d’être inspiré par l’original plutôt que de faire une traduction littérale…

Ph. TANCELIN : Nous partageons en cela la position de MALLARMÉ et l’idée que la poésie ne produit pas un sens précis, ordonné mais plutôt qu’elle fait surgir chez le lecteur un certain sens qui lui est propre, personnel et dont il est l’auteur libre, le créateur. Le lecteur devient poète à son tour grâce à la puissance inspirante du poème. D’ailleurs n’est-ce pas Paul ELUARD qui proposait que le poète soit plus inspirateur qu’inspiré ?

Ce que m’a apporté René CHAR : le surgi du sens, avec la nécessité de briser les blocs de sens, de casser les clichés des représentations dominantes

NŽ : Puisque vous mentionnez MALLARMÉ – est-il le poète qui a (le plus) influencé vos lectures ?

Ph. TANCELIN : Non, le poète qui m’a le plus influencé est René CHAR. Et en particulier le travail qu’il a entrepris dans le domaine de l’écriture aphoristique et oxymorique. Ce sont en effet des recherches dans la langue qui favorisent le surgi de sens, ce que j’appelle un faire sens, du sens en train de se faire, de s’éveiller, se révéler sous la lecture ou l’audition. René CHAR est à cet égard très précis quand il dit que le travail consiste d’abord à briser les blocs de sens, les images toutes faites, à casser les clichés et toutes représentations dominantes.

À cet égard permettez-moi d’ invoquer aussi la présence lumineuse d’ARTAUD qui a posé dans “Le théâtre et son double“ la question suivante : «quand allons-nous cesser de voir le monde comme une représentation et de l’arrêter à la représentation que nous nous en faisons» ?

Cette question fait partie du grand débat que je peux avoir avec un certain nombre de poètes contemporains – La poésie fait-elle des images ? Je pense que non. L’image formée, donnée, toute faite, restreint ou occulte l’imaginaire. MALLARMÉ puis CHAR étaient arrivés à cette idée – que nous devons briser l’image figée, favoriser la dimension mouvante de l’énigmatique, ouvrir l’imaginaire.

NŽ : J’aime CHAR parce qu’il est pour beaucoup un poète qui donne des encouragements, il a la note optimiste ludique dans ses poèmes qui nous ramènent à la vie, il est un poète ensoleillé un peu dans la lignée de MAÏAKOVSKI.

Ph. TANCELIN : Oui, je me souviens quand je suis allé à Moscou dans les années 1980, j’ai visité le musée MAÏAKOVSKI… c’est un bâtiment comme une sorte de “clinamen“. Le poète y avait une petite chambre au septième étage où il «s’est suicidé». Imaginez que tout le reste de l’immeuble a été complètement vidé de tous les autres étages, il ressemble à un parking vide avec une rampe en colimaçon qui serpente jusqu’à la petite chambre. Tout l’univers qui appartenait à MAÏAKOVSKI, tous les objets du poète sont inclinés tout au long de cette rampe, la vitrine où il gardait ses vêtements aussi, tout subit un “clinamen“ comme chez LUCRÈCE et sa théorie matérialiste de la formation de l’univers. C’est très très beau, une sorte de monde magique, ludique et lumineux. À l’intérieur de sa petite chambre restée intacte, il y a son lit et le chauffage au charbon, à côté, avec ses objets personnels. Quand vous redescendez ce bâtiment, vous arrivez à une petite librairie où ils vendent des livres sur MAÏAKOVSKI. J’y ai acheté un livre, une édition bilingue Français-russe que j’ai apportée à Paris et qui explique clairement que MAÏAKOVSKI ne s’est pas suicidé mais a été vraisemblablement assassiné pour son trop de poésie !

Les deux démarches de ma création poétique : une  »tonalité émotive » ou un désir d’écriture visant à briser le sens commun

NŽ : Oui, j’ai entendu cette hypothèse valable à plusieurs reprises au cours de ma longue carrière littéraire, mais revenons maintenant à votre propre verset qui, à mon avis, est également assez ensoleillé et plein d’air frais – pensez-vous en fragments ou des mots-unités particulières que vous assemblez plus tard ?

Ph. TANCELIN : Non, je travaille de deux façons différentes – l’une, lorsque je suis particulièrement ému, dans un état émotionnel intense ou ce que G. AGAMBEN nomme en évoquant HEIDEGGER et le “Dasein“, une “tonalité émotive“ qui écrit mon être au monde ; lorsqu’il s’est passé quelque chose de particulièrement grave dans le monde.

Je commence à écrire sous influence de cette tonalité et rien ne m’arrêterait dans mon processus créatif. À la suite de cette période, je fais un travail d’amputation de tout ce qui relève du cliché de penser, de sentir, ce qui tend vers une représentation dominante.

J’ai aussi une autre démarche d’écriture qui tend à briser le sens commun. C’est comme si je prenais une pierre, un bloc de sens et que je le cassais en milliers d’éclats, pour faire surgir entre eux d’autres significations que celles participant au concept pierre ou autre. Ce procédé a commencé très tôt chez moi, dès l’âge de cinq ans, lorsque je sus lire et écrire couramment et sans ponctuation. J’étais à l’école communale et parfois je m’ennuyais terriblement.  Cependant j’écoutais le maître ou la maîtresse d’école, je ne les ignorais pas, je les écoutais attentivement tout en écrivant certains mots qu’ils prononçaient et qui me plaisaient pour leur sonorité ou un sens différent que j’arrivais à leur donner. Dans la rencontre ultime de ces mots choisis, sélectionnés, je cherchais à créer un sens autre, celui qui me convenait dans mon imaginaire d’enfant cherchant à transformer mon rapport à la salle de classe.

NŽ : Était-ce une sorte de pratique dadaïste de votre côté ?

Ph. TANCELIN : Oui, un peu, et cette pratique, commencée très tôt à l’école primaire, je l’ai poursuivie sans le savoir – dans une perspective brechtienne du terme à savoir une rencontre entre les mots qui soit surprenante et presque étonnante, étrangère à la langue courante de la communication. À l’époque la vraie source de mon écriture était l’ennui, ce type d’ennui qui vient lorsqu’on est obligé d’écouter, de suivre quelque chose, comme on oblige l’enfant à manger sa soupe même si elle ne lui plaît pas et de cet ennui, émerge une dynamique de création.

La poésie, comme la contestation politique, brise le sens en mille morceaux pour laisser entrevoir un autre sens, une autre voie…

NŽ : Il en va de l’action ou plutôt de votre méthode de « briser le sens » violemment en morceaux dans votre propre écriture comme de l’impulsion qui vous amène aujourd’hui à vous engager en soutien militant, aux côtés des rebelles tels que les Gilets jaunes. Ou est-ce un processus qui se rapproche plutôt du sculpteur grec PRAXITÈLE qui brisait la pierre.

Ci-dessous, le mouvement disruptif

des « Gilets jaunes » qui a surpris la France entière,

à partir du 16 novembre 2018, et dont Ph. TANCELIN

a, dès son irruption, témoigné de sa vitalité et de sa légitimité (LS)

Ph. TANCELIN : Eh bien, je partage ce point de vue des gilets jaunes qui au départ, veulent bouleverser les conventions qui ont vidé la politique de son sens démocratique, les institutions ossifiées, les modes d’ organisations arbitraires des gens de pouvoir, tout ce qui se présente comme un ordre définitif, un commandement sans appel. Ces gilets jaunes brisent de tels clichés, suscitent l’étonnement, la curiosité, font entrevoir un sens possiblement différent, nouveau pour la société. C’est aussi une nouvelle forme de vie dans la ville, comme vous le voyez, chaque samedi avec ces grandes marches, promenades – ils projettent aussi un tout nouveau concept de l’intérieur de la ville. Ainsi, leur idée de marcher à travers l’espace urbain est vraiment au-delà de cette vieille notion de la procession que nous avons tant vue.

L’imprévisibilité des évènements fondement de la politique et son lien avec la poésie

NŽ : Je les vois comme de nouveaux Robin des Bois réagissant contre les shérifs maléfiques de Nottingham. Oh, et aussi ce sont juste des gens qui en avaient assez du pouvoir abusif de leur roi. Maintenant je pense au 8ème chapitre de Karl MARX quand il a décrit l’expropriation des paysans des terrains de chasse du roi, autrement appelé « révolution du Digger». Les gens qui disent « assez, c’est assez »…

Ci-dessous, à Paris, le 2 juin 2020, à l’appel

du collectif « Vérité pour Adama Traoré »,

une manifestation massive envahit les rues de la capitale

Ph. TANCELIN : Oui, tous ces événements que nous appelons « imprévisibles » comme il y a trois jours (2 Juin 2020 à Paris), lorsqu’ il y avait 40 000 personnes qui ont marché dans les rues pour protester contre le racisme. C’est surprenant. De même il y a huit jours. il y eut une autre protestation contre la mort brutale de Monsieur Traoré, ici à Paris – 5000 personnes ont manifesté contre la brutalité policière. Ces marches étaient totalement imprévisibles du point de vue quantitatif, après deux mois de confinement. Et c’est ce que j’entends ici par “politique“ : cette imprévisibilité des événements, je l’appelle politique au plus beau sens du terme.

NŽ : Ne nous sommes–nous pas un peu éloignés de notre thème original «qu’est-ce que la poésie» ?

Ph. TANCELIN : Pas du tout, la poésie est justement ici dans cette imprévisibilité de l’événement qui ouvre sur l’étonnement heureux, sur de nouvelles perspectives qui restent à éclairer !

À cette période de ma vie, je voudrais être le plus proche de moi-même que je pourrais, le plus proche de celui que j’ai toujours voulu être, c’est-à-dire au sein de multitudes et des infinis sens à faire naître dans l’existence. Selon moi, et aussi selon Geneviève CLANCY avec qui j’ai tant travaillé et partagé, cette proximité avec soi, cela implique le plus fin et radical ciselage des mots avec la plus grande rigueur et originalité, opposées à la logorrhée, au délayage. Je ne pense pas seulement aux mots, mais aussi à une originalité de pensées, de réflexions. Pendant le confinement, j’ai beaucoup écrit, non seulement de la poésie mais j’ai également tenu une chronique régulière car je pensais que je pouvais favoriser une posture critique utile à la multitude, à la foule des opprimés dépossédés de leur expression. Depuis quelques semaines, j’ai cessé d’écrire par crainte d’échouer comme beaucoup dans un « consensus » d’opinion critique bien pensante.

Beaucoup de questions qui se posent mais ne sont pas formulées, connaissent dèjà leurs réponses toutes prêtes comme il va de soi pour la pensée qui nous domine actuellement. Trop de petits egos du concept sont entrés dans le dialogue faussement démocratique ici et partout. C’est sans doute un des effets pervers du confinement et je ne souhaite pas y participer.

Paris, le 31 octobre 2020

NB : Notre amie Nina ŽIVANČEVIĆ (ci-contre) a réalisé cette interview de Philippe TANCELIN le 5 juin 2020, juste après le lockdown historique à Paris.

[1] Nina Živančević est une poète d’origine serbe, docteur en langues et littératures comparées (2001), spécialité “Littérature moderniste du 20ème siècle et théorie littéraire contemporaine’’.

Universitaire, elle enseigne et traduit la littérature universelle. Ecrivaine, poète et ancienne assistante d’Allen Ginsberg aux Etats-Unis (1980-1981), elle n’a cessé d’écrire des oeuvres poétiques depuis une trentaine d’années, et notamment dans la collection “Poètes des cinq continents“, chez L’Harmattan, où elle a publié, en 2012, “L’amour n’est qu’un mot“. Elle vient de publier chez le même éditeur, dans la série “Poésies“, “Notes en patins à roulettes (2016-2020)“ (octobre 2020).

Elle a travaillé avec le Living Theater et le Wooster Group à New York. A l’université de Paris 8, elle a enseigné également « Le Théâtre d’Avant-garde »  ainsi que dans de nombreux laboratoires théâtraux en Europe et aux USA.

Son vécu personnel est le support immédiat d’une élaboration poétique exigeante et décapante.

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